A HUN-REN Ökológiai Kutatóközpont Ökológiai és Botanikai Intézetének keretében működő Hagyományos Ökológiai Tudás Kutatócsoport saját meghatározása szerint: „A természet és az ember kapcsolatrendszerének vizsgálatával foglalkozik, természeti örökségünk változását kutatja, és aktívan dolgozik annak megőrzéséért. Jelenleg egyrészt a természetes és antropogén zavarások gyepekre, erdőkre és mocsarakra gyakorolt hatása áll vizsgálataink központjában, melyet a tájátalakítás hajtóerőivel együtt kutatunk. Ilyen témák pl. a parlagok regenerációja, a cserjésedés és az ökoszisztémákat jelentősen átalakító hódok ökológiai hatásának kérdései. Másrészt kutatjuk hazánk növényzetének változását a 18. századtól napjainkig, valamint a hagyományos, extenzív tájhasználati módokat (pl. erdei és mocsári legeltetés, erdőhasználat) és azok ökológiai hatásait.”
Stamler Ábel: Az ökológia iránti érdeklődés teljesen bevett, szinte kötelező jellegű, könyvek és folyóiratok tömkelege jelenik meg, de egy általános műveltséggel rendelkező embernek sem egyértelmű az, hogy mit jelent a hagyományos ökológiai tudás (traditional ecological knowledge) egyáltalán. Körvonalazná, hogy pontosan miben áll a hagyományos ökológiai tudás, illetve hogyan áll a helyzete az ökológia tudományágán belül?
Molnár Zsolt: Ha röviden és közérthetően szeretnék fogalmazni, akkor azt mondanám, hogy a hagyományos ökológiai tudás az, amit nem könyvből, nem egyetemen, nem iskolában tanul egy ember, hanem a természetben és a természettől, a természettel együttműködve, például gazdálkodva. Hiszen lehet tanulni a természetről, a természetben és a természettől. Mindegyik más tudást eredményez.
Számos kultúra azt állítja, hogy a természet tudatosan is tanítja az embert az etikus viselkedésre, a természettel való harmóniában élésre. A mi kultúránk ennyire közvetlenül ezt nem mondja ki. Bár a Természet Könyve – mely mostanság a teremtésvédelem kapcsán megint előkerült – tulajdonképpen arra utal, hogy olvassuk, ne csak a Bibliát, hanem Isten másik művét is, a természetet, azaz a Természet Könyvét is, és ebből is tanulhatunk.
A felvilágosodás volt talán az a fordulópont, amikor az egyetemi, városi tudás azt kezdte gondolni magáról, hogy felsőbbrendű a parasztok, pásztorok és halászok tudásához képest. És valóban, a technológiai fejlődés olyan tudásszerzést is lehetővé tett a tudomány számára, ami a hagyományban élő embernek nem adatik meg. Ugyanakkor alapvetően ugyanaz a célja a tudománynak és a hagyományos ember tudásrendszerének: meg akarja ismerni a körülötte levő világot, és predikciókat akar tenni arra vonatkozóan, hogy mi fog következni, milyen hatásra mi lesz a válasz, mert ekkor érzi magát biztonságban a gazdálkodása, a hétköznapjai során.
S.Á.: Az utolsó mondatából végül is úgy látszik, hogy a felvilágosodás kora óta ismert nyugati tudományosságnak és a hagyományos tudásformáknak azonos lenne legalább a célja. Ugyanakkor úgy tűnik, hogy elég komoly ellentétek vannak a kettő között, és közel sem olyan egyszerű a két tudásforma közötti kapcsolat.
M.Zs.: Valóban így van, és ennek több oka is van. A felvilágosodás tudósai úgy gondolták, hogy a tudományon keresztül jobbá lehet tenni az emberi életet, hatékonyabbá tudjuk tenni a gazdálkodásunkat, és nagyon tudatosan elkezdtek ok-okozati kapcsolatokat keresni. Korábban az emberek sokszor nem tudták megfejteni a pontos ok-okozati kapcsolatot, ezért szakralitást, mondjuk úgy, képi beszédet helyeztek a magyarázatok mögé, mellé, helyére. A tudomány könnyen mondhatta erre, hogy ez csak mese, babona. Ugyanakkor a régi emberben benne volt az, hogy a tudáshoz idő kell, a tudásnak meg kell érnie. Tehát az számít valódi tudásnak, amit te megéltél, amit évtizedeken keresztül megtapasztaltál, amire az öregek is azt mondják, hogy az úgy jó, sőt, ami a népmesékben, a mondásokban van, azok az alapigazságok. Szemben mondjuk egy modern kutatóval, aki bead egy hároméves projektet, fölteszi a kutatási kérdést, és három év múlva tanácsokkal szolgál a mindennapok számára. Nagyon jó példa az ökológiában vagy a talajtanban, hogy egy adott degradációs, leromlási jelenség kezelésére nagyon hamar talál a tudomány egy megoldást, amiről persze aztán később kiderül, hogy hosszú távon nem működik. Arról van szó, amit David Orr gyors tudásnak (fast knowledge) és a lassú tudásnak (slow knowledge) nevez.[1] A lassú tudás azután terjed el széles körben, hogy már tesztelték emberi közösségek, míg a gyors tudás, mondjuk a mobiltelefon-használat vagy a mesterséges intelligencia azelőtt terjed el, mielőtt teszteltük volna, hogy milyen hatással lesz az emberiségre vagy a természet–ember kapcsolatra.
Véleményem szerint a tudományos és hagyományos tudás között ellentétnek nem szabadna lennie, mégis van. Egy fontos ok maga a tudományos világkép, mely egy gyorsabb, városibb, természettől elszakadtabb világkép. Mondjuk ki: a legtöbb ökológus nem gazdálkodik. Tehát „csak” kutatja a természetet, nem él vele együtt, generációkon át, ugyanabban a tájban. Más idő- és térléptékben dolgozik tehát a két tudásrendszer. A helyi tudás, a hagyományos tudás sokszor csak egy faluhatárra érvényes vagy egy régióra, mert más élethelyzetben és más céllal képződik. A tudás létrejöttének szempontjából nem mindegy, hogy az ember a megélhetéséért munkálkodik egy tájban, és úgy jön létre a természetismerete, vagy például természetvédelmi szakemberként a biodiverzitás fennmaradása céljából kezeli a területet. Egész más tudást hoz létre, egész mást tanít neki a természet. Ebből aztán ellentétek születhetnek.
S.Á.: Mikor jelenik meg egyáltalán a hagyományos ökológiai tudás és az erre vonatkozó reflexió az ökológián mint tudományágon belül, es hogyan nézett ki az a néhány évtized, amíg egy tökéletesen elfogadott és bevett ággá vált?
M.Zs.: Egyrészt tökéletesen még nem elfogadott. Beváltnak tekinthetjük, de a kapcsolódása az ökológiához mostanában zajlik.
A nyolcvanas években, amikor a Riói egyezmény[2] konferenciájára készült a világ, akkor Darrell A. Posey társaival már azon dolgozott, hogy a globális biodiverzitás egyezménybe a hagyományos tudás alapkőként kerüljön be, és ez sikerült is. 1992 óta a biológiai sokféleség egyezmény egyik fontos eleme a hagyományos ökológiai tudás. Sőt, az utóbbi évtizedekben a tudás hordozói, tehát a bennszülött népek, helyi közösségek jogainak védelme is egyre nagyobb hangsúlyt kap az egyezményben.
Ugyanakkor valójában mindig is a tudomány peremterületén mozgott a hagyományos ökológiai tudás Magyarországon csakúgy, mint egész Európában. Amint erősödtek az őslakos mozgalmak, és megjelentek az őslakos kutatók, kutatóprofesszorok (indigenous scholars) elsősorban Kanadában, az Egyesült Államokban, Ausztráliában és Új-Zélandon, úgy erősödött meg, diszciplinarizálódott a hagyományos ökológiai tudás kutatása. Olykor etnoökológiának vagy ökológiai antropológiának is nevezik. Ami érdekes, hogy ha valaki ökológus végzettséggel indul ebbe az irányba, akkor általában erősebb az ökológiai részletek megismerésének az igénye, míg ha valaki a társadalomtudományok felől érkezik, sokkal inkább az értékek, közösségi erőviszonyok, formális és informális szabályok és világnézet felől közelít. Ugyanakkor szerencsére elég sokan vannak, akik megpróbálnak mindkét lábon állni. Borsos Balázs írt egy könyvet Elefánt a hídon címmel,[3] amely szintén arról szól, hogy az ökológiai antropológiának mint tudománynak milyen esélyei vannak a megbízható, kiegyensúlyozott világmegismerésre.
Valamikor a 2000-es évek elején jutott el oda a tudomány, hogy az ökológia és a hagyományos ökológiai tudás párbeszédére alapvető szükség van az emberiség fenntartható jövője szempontjából. Az Éghajlatváltozási Kormányközi Testület[4] ugyan még szinte nem veszi észre, hogy a helyi, hagyományos tudás mennyire fontos a klímaváltozásra való felkészülésben, valamint a múlt klímáknak és a múlt klímák hatásainak rekonstrukciójában, viszont a Biodiverzitás és Ökoszisztéma- szolgáltatások Kormányközi Platformjában (IPBES)[5] már külön alapelv a hagyományos tudás felhasználása az elemzésekben. Az IPBES értékelésekben – melyek regionálisak, tematikusak és globálisak, több száz, esetenként több mint ezer oldalasak háromszáz szerzővel, melyeknek csak az összefoglalója 40 oldal és száznál több kormány hagyja őket jóvá – a hagyományos tudás már egyenjogú láb a tudomány mellett. Az más kérdés, hogy különböző technikai, nyelvi és episztemológiai okok miatt nem tud teljes mértékben megerősödni ez a láb, pontosabban erősödik, de még mindig nagyon alárendelt a tudományhoz képest.
Könnyű belátni, hogy sokkal nehezebb hozzáférni a sokszor publikálatlan, sőt tacit hagyományos tudáshoz egy ilyen globális értékelés számára, mint a publikált tudományos eredményekhez. De a hagyományos ökológiai tudás az IPBES-ben az elmúlt 10 évben mint egy gyorsvonat törte át a tudomány határait, alakította a tudósok világképét. Mostanra lassan védekeznie kell egy kutatónak, ha egy adott kérdésben – amennyiben releváns – nem veszi figyelembe a helyi, hagyományos ökológiai tudást. Lektorként én már küldök vissza tudományos cikket a szerzőnek, amennyiben például arról értekezik, hogy miként kellene megváltoztatni a maszájok legelőhasználatát, de a cikknek nincs maszáj társszerzője, azaz ha csak „leinterjúzta” az illető a maszáj pásztorokat, de nem látszik a kezük nyoma a kéziraton. Ez esetben etikai (és szakmai) okokból visszautasítom a cikket, mert egy helyi közösség tájhasználatáról az ő bevonásuk nélkül írni ma már etikátlan. Európában és bizonyos országokban még meg lehet ezt tenni, de nagyon sok helyen már nem.
S.Á.: Mit tudunk a hagyományos ökológiai tudás fennmaradásáról Európában? Tulajdonképpen nem tűnik evidensnek, éppen Közép-Európában, hogy fennmaradhatott egy efféle tudásforma.
M.Zs.: Európában nagyon érdekes a helyzet. Több konferencián is voltunk, ahol odajöttek hozzánk kollégák, hogy ezt lehet Európában is kutatni? Van Európában hagyományos ökológiai tudás? Ekkor láttuk, hogy Európában sok ökológus és antropológus számára egyszerűen nem látható hazája hagyományos ökológiai tudása. Ennek egyik oka, hogy valóban erodálódik, megritkult ez a tudásforma. A másik ok, hogy ha egy „nadrágos ember” szóba elegyedik egy pásztorral, akkor nem biztos, hogy az első tíz percben föltárja neki a tudásának ezt a szeletét, mert szégyelli, elmaradottnak tartja, ezt tanították neki az iskolában. Máskor észre kell venni, hogy a hagyományos tudás iskolai, tudományos vagy az internetről, tévéből szerzett tudással van fedve. Ugyanakkor meglepődve tapasztaltuk, hogy nagyon sokakra nem hat ez a városi tudás, hanem megmaradnak a hagyományos tudásuknál. Valamiért van egyféle pajzs a hagyományos tudás körül, ami bizonyos információkat, bizonyos koncepciókat nem enged be.
Hazánkban kimondottan korán indult a hagyományos tudás kutatása: Beythe István a 16. században Sárváron, később többek között Fazekas Mihályék népinövénynév-gyűjtése, Herman Ottó munkássága, a gazdag néprajzi gyűjtés népi gyógynövényismeret kapcsán (például Oláh Andor, Kóczián Géza). Gub Jenő a Sóvidéken végzett szinte teljességre törekvő etnobotanikai, etnozoológiai, népi talaj- és időjárásismereti gyűjtést, ami világléptékben is egyedülálló. És aztán jön Andrásfalvy Bertalan, aki, már a mai szóhasználattal, valóban hagyományos ökológiai tudásról beszél az ártéri gazdálkodás kapcsán. Mérföldkő továbbá Szabó T. Attila és Péntek János, akik Kalotaszeg kapcsán már azt is kimondják, hogy a mezőgazdaság ökológiailag fenntartható modernizálásában nem szabad figyelmen kívül hagyni a több évszázados paraszti ökológiai tudást.
Ma a mi kutatócsoportunk tulajdonképpen a legerősebb európai kutatócsoport a hagyományos ökológiai tudás kutatásában. Ennek egyik oka az, hogy komoly elődeink vannak Magyarországon, másrészt pedig, hogy mi elég keletre vagyunk ahhoz, hogy még legyen ebből a tudásból, és elég nyugatra vagyunk ahhoz, hogy már komolyan féljünk attól, hogy ez el fog tűnni. Ily módon tulajdonképpen Kodály és Bartók szellemi utódai vagyunk.
Nemrégiben két olyan cikket is publikáltunk az ökológia egyik legjelentősebb hatású lapjában, a Trends in Ecology and Evolutionben,[6] melyben arra hívjuk az ökológusokat, hogy ássanak mélyre a hagyományos tudásba. Végezzék ezt etikusan, mert akkor gyümölcsöző lesz, és lépjenek túl a tudás extrakcióján, integrálásán, alakítsanak ki tudáspartnerségeket. Tehát ne az legyen a cél, hogy beemeljük ezt a tudást a tudományba, hanem az, hogy a két tudásrendszer kommunikáljon egymással konkrét kérdések, konkrét problémák megoldása kapcsán. Induljon el a közös tudásalkotás.
S.Á.: Wendell Berry írja: „A mezőgazdaságban például nem új technikák és módszerek feltalálására, nem technikai forradalmakra van elsősorban szükség, hanem egyrészt annak kiderítésére, hogy különféle népek, helyek és szükségletek szempontjából melyek az alkalmas technikák és módszerek, másrészt ezek helyes alkalmazására. Az alkalmazás a dolog nyitja, mert nincs két hasonló gazdaság vagy gazda, nincs két hasonló földdarab. Már maga a föld változó alakja vagy topográfiája is a legnagyobb különbségeket okozhatja. Elvonatkoztatások nem hidalhatják át ezeket a szakadékokat anélkül, hogy ne okoznának súlyos károkat, vagy ne szűnnének meg elvonatkoztatások lenni. Márpedig az előregyártott ipari módszerek és technikák, elvonatkoztatások. Minél nagyobbak, minél drágábbak és minél heroikusabbak, annál nehezebben lehet őket körültekintően és óvatosan alkalmazni.”[7]
M.Zs.: Mi azt mondjuk a hagyományos tudásra, hogy space-based knowledge, amit magyarul talán helyben képződő, helyileg releváns tudásként lehetne visszaadni. Meglehet, hogy ez a tudás egész más helyeken is működőképes, de nyilvánvalóan csak kellő tesztelés után dönthető el. Tehát a validálás, a tudás tesztelése alapvetés, és Berry sem azt állítja, hogy biztosan nem fog működni egy máshol kidolgozott technika, hanem a megismerés, a helyi adaptáció fontosságára hívja fel a figyelmet. Erre utaltam az előbb: a modern tudomány gyors, generalizál, és megpróbálja hamar megoldani a problémákat, míg a hagyományos tudás óvatos és helyi. Ezek fontos különbségek.
S.Á.: Ilyen értelemben mondható, hogy az egyikben – a működéstől függetlenül – egyfajta uniformizációs törekvés fedezhető fel, míg a másikban kifejezetten az uniformizációval szemben álló vagy azt elkerülő tendencia működik?
M.Zs.: Így van, a tudományban a generalizálás alapvető, és bizonyos tudományokban teljesen jól is működik. A matematikában, fizikában, kémiában, az ember molekuláris biológiájában is globálisan érvényes szabályosságokat, mintázatokat, folyamatokat lehet felismerni. Mivel a körülöttünk levő természet annyira bonyolult, hogy képtelenek vagyunk megérteni, képtelenek vagyunk kellően részletgazdag és pontos predikciós modelleket készíteni róla, ezért – és az ökológia helyzete éppen ezért speciális – bajban van az ember, amikor megpróbálja elgondolni, hogy egy adott tevékenység, egy adott beavatkozás mit fog okozni. A parasztember megpróbálja növelni a táj ökoszisztéma-szolgáltatásait, és nem csak vadászik és gyűjtöget, hanem szánt, ültet és próbálkozik azzal, hogy hogyan lehetne ugyanannyi hektárról több ehető élelmiszert betakarítani. És ezzel ezernyi helyen kísérletezik a világ parasztsága. Sokszor fajgazdag tájakat eredményez ez a kísérletezés, máskor ökológiailag leromlottakat. A természetvédő pedig megpróbálja a természetben az ember által okozott káros folyamatokat a világ számos, ökológiailag eltérő pontján megfordítani.
Ha egy adott fajt vagy fajközösséget természetvédőként meg akarunk őrizni egy adott helyen, akkor meg kell fordítani a leromlási folyamatokat, de hogy ez pontosan miként kivitelezhető, az sajnos nem generalizálható. Létezik az úgynevezett evidence-based conservation – melyet bizonyíték alapú természetvédelemnek neveznek, de valójában bizonyosság alapú természetvédelemnek kéne fordítani –, ahol megpróbálunk minél valószínűbben pozitív hatásokkal bíró kezeléseket kitalálni. De csak azt mondhatjuk ki generális szabályként, hogy nézd meg a terület történetét, állapotváltozásait, kérdezd meg a helyi embereket, hogy az elmúlt 50-70 évben mi történt ott és miért, milyen hajtóerők hatására. Nézz meg hasonló területeket, utazd be Eurázsiát, hogy megértsd például a magyar Alföldnek a vegetációmintázatait, ökológiai dinamikáit. Nézz vissza néhány százezer évet az európai táj történetében, hogy megértsd, hogy milyen folyamatok juttatták el a növényzetet vagy az állatvilágot oda, ahol most van.
Az tehát, hogy miként érdemes egy adott hely természetének védelméhez közelíteni, valóban generális elveket követ, de hogy mi lesz a végeredmény, hogy például az ember marhával legeltessen-e vagy juhval, esetleg lóval, tavasszal vagy nyáron, hogy kaszáljon-e, ültessen vagy kivágjon-e fákat, ez nagyon helyspecifikus. És a helyi tudás épp ebben tud segíteni, hiszen helyileg adaptív ökológiai tudásról van szó. Az más kérdés, hogy nem arra „készült” a helyi tudás, hogy biodiverzitást őrizzen meg. A régi ember természeti erőforrásokat őrzött meg vagy fejlesztett, és nem ritka vagy kipusztulás előtt álló fajokat akart megvédeni. Ezek a kihívások azok, amik egy kutató kíváncsiságát izgatják.
S.Á.: Mindez óhatatlanul felidézi Lynn White nevezetes tanulmányát[8] – mely végül is egy programadó tanulmány volt a hatvanas években – arról, hogy a kereszténységben tulajdonképpen a kezdetektől benne rejlik az ökológiai katasztrófának a csírája, egy olyan környezettel kapcsolatos hozzáállásnak a modelljét alapul véve, ami csak uralni tudja a természetet. Az alapvető probléma White szerint az, hogy a természettel, környezettel szemben kizárólag az uralmi pozíció jelenik meg a keresztény kultúrkörben, így a paraszti kultúrában is. Van-e különbség mondjuk a hagyományos ökológiai tudásnak a környezethez való viszonyában a keresztény és minden más kultúrkör között white-i értelemben, azaz létezik-e, hogy a keresztény kultúrkörben meglévő hagyományos ökológiai tudás rendkívül paternalista, kihasználja a környezetét, és abszolút nem figyel a megóvására, míg egy sámánisztikus kultúrában valamilyen okból kifolyólag ez teljesen máshogy működik, és az utóbbi sokkal jobban ügyel az úgynevezett környezetvédelmi szempontokra?
M.Zs.: Ez a téma rendszeresen előkerül kutatásaink és beszélgetéseink során is. Biztos, hogy a válasz nem fekete-fehér. Az igaz, hogy a mi kultúránkban a természet tudatosan nem tanít. A természetnek nincs akaratlagos tevékenysége az ember felé, és ami még hiányzik a mi kultúránkból, hogy – és ezt sem a Bibliában, sem a népi történetek, mondák között nem találtuk meg – a természet nem büntet minket rossz cselekedeteinkért. Ha egy keresztény egy emberrel szemben követ el rossz cselekedetet, annak valahol meglesz a büntetése. Ha a természettel kapcsolatban követünk el bűncselekményt vagy bűnt, akkor nem. A mi természetünk nem büntet. És Isten sem büntet azért, hogy a természettel rosszat tettünk.
Mondok egy példát, ami nekünk nagyon furcsán hangzik. Számik mondták egy kutatónak, hogy a klímaváltozás oka, hogy megszegtük a tabukat, amik a természet kapcsán korábban irányították a tevékenységeinket. Tehát a klímaváltozás egy büntetés. Vagy egy másik példa: a mongol pásztor azt mondja, amikor jön a farkas és elvisz a juhaiból, hogy ezt ő azért kapta, mert korábban rosszul viselkedett a jószággal vagy a legelővel, és Tengri úgy döntött, hogy akkor neki most ezért büntetés jár. A mi kultúrkörünkben tényleg csak annyit fedeztünk fel, hogy edd meg az ebédet, hogy holnap legyen szép idő. Illetve olyat, hogy ha valaki leveri a füstifecske fészkét, akkor leég a háza. Miközben az észak-amerikai őslakosok kapcsán könyveket írnak arról, hogy a természet mennyire tudatosan tanítja őket.
Visszatérve még az alapkérdésre, egy parasztember nemcsak a Bibliát, hanem a természetet is olvassa. A parasztember tudása nem száz százalékban keresztény, vagy keresztény elveket követő, hanem benne van az az ősi vágy is, hogy harmóniában kell élni a természettel, elsősorban azért, hogy az utódaimnak is maradjon természet. Tehát van benne egy adag tudatosság, meg egyféle emberi önzőség, de én mind a Gyimesekben, mind a pásztorok között Szerbiában, Magyarországon és Erdélyben is megtapasztaltam azt az alázatot, ami a természet irányában megjelenik a gazdálkodó emberben, és ami nem vezethető le közvetlenül a keresztény tanításokból.
S.Á.: Önök alapvetően a Gyimesekben, a Hortobágyon, illetve most legújabban a Száva árterében folytattak kutatásokat. Ha az ember végignézi a filmeket, megnézi a publikációkat, a kiadványokat, egy dolog rögtön feltűnik: a kiolvasható korfa. A hagyományos tudással rendelkező emberek nem a fiatalabb generációkhoz tartoznak. Természetesen értem, hogy nem huszonöt, harminc éveseket próbálnak meginterjúvolni, hiszen minél nagyobb tapasztalattal és bölcsességgel rendelkező alanyokkal kell beszélni, de mégis merem feltételezni azt, hogy nincsen olyan óriási utánpótlás sem a Gyimesekben, sem a Hortobágyon, sem a Száva árterében, akik át tudják venni ezt a tudást.
A hagyományos ökológiai tudás sokszor elavultnak tűnhet, de akár már a közeljövőben szükségünk lehet rá, ha a Föld nem tudja már fenntartani mai civilizációnkat. E tudás megmaradása tehát alapvető nemzetvédelmi érdek
M.Zs.: Alapvetően igaza van, de van egy torzítás a korfában, ami a kutatás módja miatt van. Három nyolcvanévestől annyit lehet tanulni népi növénynevek, hagyományos gazdálkodás kapcsán, mint tíz harmincévestől. De azért vegyük észre: a filmjeinkben például negyven és ötven év körüli emberek szerepelnek. A társszerzőinknek egy jelentős része is ötven évnél fiatalabb, és foglalkozunk, kutatunk, dolgozunk együtt még fiatalabbakkal is. Emellett azt is látom, hogy részben újraképződik ez a tudás a mai odafigyelő, gazdálkodó emberekben.
Az odafigyeléssel kapcsolatban érdemes hangsúlyozni, hogy amikor helyi emberekkel dolgozunk együtt, akkor ennek a munkának van egy idődimenziója. Amint mondtam, a hagyományos ökológiai tudás lassú tudás, és az erről való ismeretszerzés, a kutatás sem lehet gyors. Ha valaki megnézi a pásztorok tudásáról szóló filmjeinket[9], akkor láthatja, hogy a film is lassú. Kísérleteztünk, és miután 115 ezren végignézték a háromórás dokumentumfilmet, bizonyságot nyert, hogy van értelme a lassú világnak, a lassú filmnek, a türelem, az odafigyelés lényeges eleme a hagyományos ökológiai tudás továbbadásának is.
Visszatérve a hagyományos tudás fennmaradási esélyére, van egy – egyelőre publikálatlan – kutatásunk Kalotaszegen, amelyben 34 növényfajról kérdeztünk nagyszülőket, szülőket, unokákat, azaz három generációt. Hat kérdést tettünk fel: 1) a növény neve, 2) használhatósága, 3) folklórja, 4) mennyiségének változása a helyi tájban, 5) virágzási ideje és 6) az élőhelyek típusa, ahol nőni szeret. Belátható, hogy az első három kérdésre a választ csak valakitől kaphatod, míg a másik három kérdésnél a választ alapvetően te tudod megszerezni a természetben járva. Azt találtuk, hogy a tudás generációk közti eróziója az első csoportban nagyobb, mint a másodikban. Talán mert a második kérdéscsoportra adott válaszok az odafigyelő emberekben ma is megszületnek. Tehát a gazdálkodó, aki meg szeretné ismerni a természetet, az ugyanúgy megteheti ezt, mint ötven éve, száz éve, kétszáz éve. És hogyha hozzáolvassa a „szakirodalmat” is – és nagyon sokan olvasnak 19–20. századi néprajzot –, abból össze tudja csipegetni azt a tudást, amit neki a szüleitől vagy az idősebb rokonoktól, szomszédoktól kellett volna megkapnia. E tekintetben tehát egyáltalán nem vagyok annyira pesszimista. Ismerek például egy olyan kolompkészítőt, aki hetente végignézi ugyanazt a néprajzi dokumentumfilmet, hátha még valami tudásdarabkát észrevesz benne.
Persze nyilván sokkal kevesebben vannak ma azok, akik olyan gazdag hagyományos ökológiai tudással bírnak, mint száz éve vagy akár ötven éve. Ha viszont a világ nem a további globalizáció, intenzifikáció és urbanizáció irányába megy, hanem megindul az úgynevezett glokalizáció vagy lokalizáció – kényszerből akár, mert nem jut az Európán kívüli élelmiszer Európába –, akkor szükség lesz megint erre a tudásra. Tulajdonképpen a kutatócsoportunk egyik kimondott célja az, amit a fiam mondott kamaszkorában: „Apa, ti a krízis utáni korszakhoz szükséges tudást akarjátok dokumentálni és fenntartani.”
Az előrejelzések azt mutatják ugyanis, hogy 10-20 éven belül komoly változások lesznek a civilizációnkban. Nem tudjuk pontosan, hogy milyenek, de a mi kutatócsoportunk azt feltételezi, hogy sok olyan tudásra lesz szükség, amit most még kidobunk a civilizációnkból. Például, hogy hogyan lehet makkból, földigilisztából és fűből ízletes és egészséges sertéshúst létrehozni. Ez egy tudás, és ezen tudás egy részéről nemrég egy könyvet és egy filmet publikáltunk.[10] És már használják is e tudást extenzív mangalicatartók. A gyimesi könyvünk[11] esetében is tudjuk, hogy a somogyvámosi Krisna-tudatú öko-közösség elolvasta és használja a szénamurhával való gyepjavítást mint technikát. Tehát ha publicitást kapnak ezek a tudások, akkor esélyt adunk arra, hogy újból életre kelhessenek azáltal, hogy ötletet adnak embereknek, hogy hogyan is lehet csinálni. Aztán kipróbálják, tesztelik és adaptálják.
S.Á.: Milyen kapcsolat van a hagyományos ökológiai tudás birtokosai és a helyi természetvédők között? Úgy gondolnám, hogy a természetvédők általában a nyugati tudományosság felől érkeznek, és nagyobb léptékben gondolkoznak adott esetben egyes tájakról, teljesen más perspektívában látják ezeket. Mi a viszony a két csoport között, illetve hogyan lehet használni a hagyományos ökológiai tudást a természetvédelmi döntések előkészítéséhez, használják-e egyáltalán?
M.Zs.: Erről is készült publikációnk Varga Anna vezetésével,[12] és az derült ki, hogy amennyiben egy természetvédő gyerekkorában állattartó családban nőtt fel, vagy jelenleg is tart jószágot, akkor sokkal nyitottabb a hagyományos tudás felé, és sokkal inkább használja is a természetvédelmi kezelések kialakításakor vagy megvalósításakor. Másrészt pedig a természetvédőknek sok konfliktusa van helyi emberekkel, ezért sokat tesznek a konfliktusok csökkentéséért. Az egyik konfliktustípus az, amikor nem érti a természetvédő a gazdát vagy a gazda a természetvédőt. Ez utóbbi esetben például pusztán azáltal, hogy beszélgetnek arról, kinek milyen természetmodell van a fejében, ha megértik egymást, és elkezdik tisztelni egymás tudását, akkor megszületnek a megoldások. Tehát sokszor nem is kell nagyon sokat dolgozni rajtuk.
Hogy egy konkrét példát hozzak: egy legelő azért volt fontos a pásztornak, mert közel van az úthoz, és onnan tudja hazaadni a jószágot, amikor ősszel jönnek érte a gazdák. De a természetvédő úgy vélte, hogy azt csak egyszer kéne lelegeltetni, mondjuk júliusban. Erre azt mondja a gazda, hogy ő szeretné inkább októberben. A válasz annyi volt, hogy jó, akkor legyen úgy, hiszen természetvédelmi szempontból ezen a gyepen ez nem oly lényeges. Tehát, számos konfliktus pusztán attól megoldódik, ha megfelelő a kommunikáció az emberek között. Van egy másik kutatásunk, amelyben épp ezt a kommunikációt vizsgáltuk.[13] Egy természetvédő például azt mondta a pásztorra: „Azzal beszélgessek? Nem tud semmit.” És természetesen sokan állnak jószág mellett, akik nem tudnak semmit, de azért a többiekkel lehetne beszélgetni. A pásztor mit mondott? „Vele? Hát nem is köszön.” De hogy a pozitív oldalról is idézzek, azt mondja a természetvédő a pásztorokról, hogy a természetvédelmi kezelés lényegét tőlük tanultuk. A pásztor pedig azt mondja, hogy mindig a természetvédőtől kérdezi meg, hogyha egy új növényt talál. Tehát tanítóként élik meg egymást. Azt szoktam mondani, hogy manapság természetvédelmi pásztorokra van szükség, azaz olyan pásztorokra, akik egyrészt értik a hagyományos tudást, tehát tudják jóltartani a jószágot, tudják jól kezelni a legelőt, de értik a modern természetvédelemnek a gondjait is, például a bennszülött növényfajokat. Ez utóbbiakból lehet, hogy az ő legelőjén nagyon sok van, de aztán nincs a világban szinte máshol, tehát itt lehet és kell megvédeni.
Vagy tudnak a vonuló madarak problémáiról. Hiába védjük például Magyarországon a puszta madarait, ha Afrikában elhullanak az ottani tájváltozás, vegyszerhasználat, vadászat miatt. Azaz részben nem azért van kevesebb madár a pusztáinkon, mert a nemzeti park nem védi őket elég jól, hanem mert a vonulás során elpusztulnak. Ezeket az interkontinentális összefüggéseket egy pásztor nem tudhatja, de ha tud róla valamennyit, és tiszteli a természetvédőt ezen tudásáért, akkor jól tudnak együttműködni. És itt van jelentősége a közös tudásalkotásnak. Amikor egy adott területnek a kezelésére kell konkrét javaslatokat tenni, akkor együtt rakjuk össze a tudást. Ott a kutatói, ott a természetvédői, ott van a pásztori. Mi hárman, közösen rakjuk össze azt a tudást, ami előtte nem is létezett akár, mert se a tudományban, se a pásztorvilágban nem volt meg, de ha összerakjuk tudásainkat, akkor létrejön. Éppen emiatt nagyon fontos módszertani elv, hogy ne külön-külön kezeljük a hagyományos és a tudományos tudást, és ne is akarjuk integrálni a tudományba az előbbit, hanem ugyanarra az asztalra tegyük le a különböző tudásformákat. Ahogy az élet megkívánja.
S.Á.: A nagyüzemi mezőgazdaság és a hagyományos ökológiai tudás finoman szólva is eltérnek egymástól mind léptékben, mind alapvető irányulásaikban. Van arra reális esély, hogy az agrártámogatási rendszerek figyelembe vegyék egyrészt a hagyományos ökológiai tudást, másrészt a helyi ökológiai és kulturális specifikumokat?
M.Zs.: Sajnos Brüsszelből, de még Budapestről vagy Bukarestből sem látszik a helyi specifikum. Ahhoz, hogy a nemzeti vagy az EU-s szabályrendszerek megváltozzanak, pont erre a közös tudásalkotásra lenne szükség, ami sajnos sok időbe, sok energiába kerül. Valójában nem vagyok nagyon optimista, bár igyekszünk a lobbierőnkkel elérni azt, hogy a döntéshozók odafigyeljenek. Azt gondolom, hogy ha a kudarcok egy adott mennyiséget túllépnek, akkor a mennyiségi változások minőségi változásba csaphatnak át. Ebben tényleg hiszek. Megtörtént a kócsaggal, a sasokkal, a szürke marhával. Azt szoktam mondani, hogy ezek a fajok és fajták már nem lennének, ha egy ember vagy egy közösség nem döntött volna úgy, hogy fenn kell maradjanak. Nagyjából szinte minden múzeum, operaház, színház és egyéb bezárhat, ha nem dönt valaki úgy, hogy fenn kell maradjanak.
A felvilágosodásra visszatérve, gondoljunk bele, hogy a műveltségünk meghatározása során úgy alakult, hogy az ökológiainak nevezett tudás nem szerves része annak. Ha nem tudok Adytól idézni, akkor műveletlen vagyok, ha nem tudok kétféle füvet megkülönböztetni, akkor csupán nem vagyok biológus. Felvetődött már bennem, hogy olyan filozófia- és tudománytörténetet kellene írni, amelyik egy urbánus–rurális tengelyen helyezi el a személyeket. Az a tapasztalatom, hogy miután a műveltséget zömmel városi emberek definiálják, akik személyesen általában nem tudnak tanulni a természettől, ezért nem lesz ez a típusú tudás a műveltség része. Innentől kezdve, ha valaki ilyen iskolázottságú, és ilyen végzettséggel, illetve műveltséggel kerül döntéshozói helyzetbe, akkor észrevétlen marad számára, hogy a kultúrának nemcsak a népmese, a néptánc, a népdal a része, hanem a hagyományos ökológiai tudás is. Nézzük meg például a Hagyományok Házában, hogy melyik osztály foglalkozik az ökológiai tudással. Vagy nézzük meg, hogy a néprajz vagy más társadalomtudományi szakon, amikor a kultúrát tanítják, akkor tanítják-e az ökológiai vetületét ennek a kultúrának. Legtöbbször nem. Néhány kivétel Bellon Tibor, Andrásfalvy Bertalan és napjainkban szerencsére már egyre többen. De a felvilágosodás óta az ökológiai tudás konvencionálisan nem része sem a kultúrának, sem a műveltségnek. Így tehát nem hibáztatnék senkit, hogy mindezt nem vették észre. Andrásfalvy Bertalan volt az, aki sokat tett a népi ökológiai tudás és bölcsesség elismertetéséért az árterek hasznosítása, használata és védelme kapcsán, illetve ennél sokkal tágabban is a mindennapi életünkben.
Elmondok egy megmosolyogtató történetet. Őslakosok és kutatók éppen közös tudásalkotást végeznek Montréalban a Biológiai Sokféleség Egyezmény titkárságán természetvédelmi kérdések kapcsán, és egy nyugat-európai egyetemi hallgató felveszi a diskurzust magnóra, és leírja az elhangzottakat, hogy aztán publikálni lehessen a közös gondolatokat. Azt mondta egy amazonasi törzsfőnök, hogy: „Nekem az erdő az egyetemem.” A hallgató pedig leírta: „He graduated at the Forestry University.” (Az Erdészeti Egyetemen szerezte meg diplomáját.) Elbeszélünk egymás mellett. A magyar pásztorok ezt úgy mondják, hogy engem az élet tanított, nem a könyv; én az életből beszélek, ő a papírról. Nem a modern tudomány ellen szeretnék beszélni, hanem a felvilágosodás óta ismert tudásforma és műveltség egyeduralmának károssága mellett érvelek.
S.Á.: A helyi, lokális specifikumokat és hagyományos tudást egyfelől, valamint az uniformizációt, illetve túlzott elvonatkoztatást másfelől folyamatosan szembeállítottuk a beszélgetés folyamán. Ismerjük a „gondolkodj globálisan, cselekedj lokálisan” vezérlőelvet, ami nagyon hangzatos, és szinte kötelező jelleggel felmerül az ökológiai gondolkodásról, környezeti nevelésről beszélve. Mi a viszonya ennek a tételmondatnak a hagyományos ökológiai tudáshoz?
M.Zs.: Abban, hogy „gondolkodj globálisan, cselekedj lokálisan”, benne van az, hogy gondolkodj. Ez az első dolog. Én nagyon-nagyon kevés embert ismerek, aki képes globálisan gondolkodni. Erre az emberi agy szinte képtelen, és emiatt szerintem ez egy nagyon félrevezető gondolat. Foglalkozz globális kérdésekkel, de gondolkodj lokálisan és cselekedj lokálisan, és közben persze üzenhetsz a globális szintnek is. Tehát sokkal inkább egy ívet érzékelek: lehet a globális dolgokra figyelni, és lehet a globális dolgoknak üzenni, de gondolkodni, és sokunknak cselekedni is, csak lokálisan lehet. Valószínűleg az emberi elmébe ez a mennyiségű tudás és bölcsesség – néhány kivételes elmét leszámítva – nem fér bele. Félrevezető tehát az, ha globális megértésből kívánod a lokális cselekedeteidet meghatározni.
A hagyományos ökológiai tudás ún. lassú tudás, létrejöttéhez, teszteléséhez sok idő kell. Ugyanígy bemutatásához is. Ez a háromórás, úgynevezett lassú film Barta Sándor gulyás számadó pásztortudásáról, elsősorban a kolompokhoz kapcsolódó tudásáról szólEz a szlogen valójában nem kellően meggondolt. Mint ahogy a természet védelmének és a kultúrának a kapcsolata sem. Ha rákeres az ember az interneten a környezeti nevelésre akármilyen szomszédos ország nyelvén, akkor globális motívumkincset kap. Tartjuk a Földet a kezünkben, nagy az ökológiai lábnyomunk, melegszik a klíma. Érdekes módon a nemzeti vagy a helyi, tájegységi kultúrához nincsen hozzákapcsolva az az ökológiai cselekedet, amit jó lenne, ha megtennénk, és többek között azért nem, mert a művelt ember nem ért kellően az ökológiához, a természettudósok jelentős része pedig nem ért kellően a kultúrához, az emberhez. Túlságosan szétszakadt a természet- és a társadalomtudomány világa, és ez ebben is tetten érhető. Létezik egy tanulmány,[14] mely azt taglalja, hogy a természetvédelem valójában társadalomtudományi feladat, hiszen emberek viselkedését kell megváltoztatni. A biológus mondja meg, hogy mit kell megvédeni. Az, hogy hogyan lehet megvédeni, igen gyakran agrármérnöki tudást vagy paraszti gazdálkodási tudást igényel, de az, hogy hogyan tudunk embereket rávenni arra, hogy természetközelibben, fenntarthatóbban éljenek, gazdálkodjanak, az egy társadalomtudományi kérdés.
S.Á.: Ön az akadémiai nagydoktori disszertációjában idézi Györffy Istvánt, aki így ír (1942): „A hagyományos népi műveltség kerek egész – a falusi élet minden vonatkozására kiterjedő – művelődés. Nem 8-10 tantárgya van, mint az iskolának, hanem száz és száz. A parasztember a legapróbb részletekig ismeri háziállatait, a talajnemeket, az időjárást, tud szerszámot csinálni, házat építeni, halászni, vadászni, háziállatot tenyészteni, földet művelni, embert, állatot gyógyítani. Ismeri a füveket, fákat, madarakat, bogarakat, és azok természetét, hasznát, kárát. A nap állásából, a csillagok járásából megmondja az időt. Tud mesélni, dalolni, táncolni, játszani, fonni, szőni, varrni, főzni stb.” Az idézett rész a hagyományos tudás egészlegességére, teljességre törekvésére vonatkozik, ami nagyon hangsúlyosan eltér az általunk ismert specializációtól. Ez az egészlegesség és teljességre törekvés, holisztikus szemlélet, ha szabad így mondani, szervesen kapcsolódik a hagyományos vallásosság és a spiritualitás kérdéseihez. Mit lehet elmondani a hagyományos ökológiai tudás és a spiritualitás vagy vallásosság kapcsolatáról, ha lehet egyáltalán általánosságokat megfogalmazni ezzel kapcsolatban?
M.Zs.: Úgy vélem, a mai embernek sem nyolc-tíz, hanem száz és száz tantárgya van, hiszen nem csak azok a tantárgyak léteznek, melyekkel az iskolában találkozunk, hanem az életünkben is számos dolgot tanulunk: pl. közlekedni egy nagyvárosban, repülővel utazni, számítógépet programozni, angol nyelven előadni. Amiben nagyon különbözünk a régiektől, hogy ezek a mai tantárgyak nincsenek oly módon szervesen összecsiszolódva, mint a paraszti tudás tantárgyai voltak. És ezek a tudások nagyon gyakran fiatalok, nem lassú tudásból, hanem igen gyakran gyors tudásból álló – például a mobiltelefon-használat, az internethasználat –, azaz nem tesztelt tantárgyak. Még azt sem állítanám, hogy a mai ember kevesebbet tud a környezetéről, mint a régi ember. Inkább azt mondanám, hogy az a környezet, amiről ugyanannyit tud, mint a régi ember, az sokkal inkább urbánus környezet, illetve épületeken belüli környezet. És emiatt e tudás relevanciája az ökológiai fenntarthatóság szempontjából lényegesen kisebb.
A kérdés másik felére reagálva, a szakralitással kapcsolatosan úgy vélem, hogy az a fajta természet–ember viszony, amivel a mai ember rendelkezik, egyszerűen nem alkalmas egy fenntartható világhoz. Ezzel nem állítom azt, hogy a jelenben a korábbi szakrálisabb világnézeteket kellene szolgaian lemásolni, de szükséges lenne komolyabban dolgozni azon a világnézeten, amely alapján mi élni szeretnénk, ahogy sok természetvédő és filozófus is mondja. Nemrégiben jelent meg a Szentperjefonat[15] című könyv magyar fordításban. Robin Wall Kimmerer – aki indigenous scholar – beszél arról, hogy a természetvédelem kapcsán először az embert kell meggyógyítani, és csak ezt követően lehet a természetet meggyógyítani. A hagyományos ökológiai tudásnak van egy ilyen üzenete is: világképünk megváltoztatása, illetve a természetnek, Juhász-Nagy Pál ökológus által is szorgalmazott reszakrálása[16] nélkül nem érhetünk el egy fenntartható világot. Mint tudjuk, Einstein is megmondta, belülről egy rendszert nem lehet megreformálni. Ezért vagyok bizonyos szempontból pesszimista.
Legújabb lapszámunkat megtalálja webáruházunkban is.
[1] David W. Orr: Slow Knowledge. In Conservation Biology. X. évf. (1996. június) 3. sz. 699–702.
[2] A biológiai sokféleségről szóló egyezmény (angolul: Convention on Biological Diversity), melyet 1992-ben fogadott el az ENSZ. – A szerk.
[3] Borsos Balázs: Elefánt a hídon. Gondolatok az ökológiai antropológiáról. Budapest, 2004, L’Harmattan.
[4] Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), 1988-ban az ENSZ és a Meteorológiai Világszervezet (WMO) szorgalmazására megalakult testület. – A szerk.
[5] Intergovernmental Science-Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services: független, kormányok közötti testület, amelyet a tagállamok 2012-ben alapítottak.
[6] Molnár Zsolt–Babai Dániel: Inviting ecologists to delve deeper into traditional ecological knowledge. In Trends in Ecology and Evolution. XXXVI. évf. (2021) 8. sz. 679–690.; Molnár, Zs.–Aumeerruddy-Thomas, Y.–Babai, D.–Díaz, S.–Garnett, S.,T. –Hill, R.–Bates, P.–Brondízio, E.–Carino, J.–Demeter, L.–Fernández-Llamazares, Á.–Gueze, M.–McElwee, P.–Öllerer, K.–Purvis, A.–Reyes-García, V.–Samakov, A.–Singh, R.: (2024) Towards richer knowledge partnerships between ecology and ethnoecology. In Trends in Ecology and Evolution. XXXIX. évf. (2024) 2. sz. 109–115.
[7] Wendell Berry: A jó föld adománya. (Ford. Kodolányi Gyula) In Uő.: A jó föld. Válogatott esszék. Budapest, 2023, Polaris, 88.
[8] Lynn White Jr.: The Historical Roots of our Ecologic Crisis. In Science. New Series. CLV. évf. (1967. március) 1203–1207.
[9] https://www.youtube.com/watch?v=yZfhjkQzRss; https://www.youtube.com/watch?v=gYjxj2ZU-VU; https://www.youtube.com/watch?v=rX-KyKxW9z0
[10] https://ecolres.hun-ren.hu/disznok-pigs-svinje; https://www.youtube.com/watch?v=AzPOw1_NG4M
[11] https://mek.oszk.hu/19700/19713/19713.pdf
[12] Varga A.–Heim A.–Demeter L.–Molnár Zs.: Rangers bridge the gap: Integration of traditional ecological knowledge related to wood pastures into nature conservation. In Knowing our Land and Resources. Indigenous and local knowledge of biodiversity and ecosystem services in Europe & Central Asia. Szerk. Roué Marie–Molnár Zsolt. Párizs, 2017, UNESCO /Knowledges of Nature, 9. Knowing our Lands and Resources, 76./
[13] https://ojs.mtak.hu/index.php/termvedkozlem/article/view/11265/9086
[14] Mascia, M. B.–Brosius, J. P.–Dobson, T. A.–Forbes, B. C.–Horowitz, L.–McKean, M. A.–Turner, N. J.: Conservation and the social sciences. In Conservation Biology. XVII. évf. (2003) 3. sz. 649–650.
[15] Robin Wall Kimmerer: Szentperjefonat. Őshonos bölcsesség, tudományos ismeretek és a növények tanítása. Ford. Imre Eszter. 2023, Pallas Athéné.
[16] Juhász-Nagy Pál: Természet és ember: Kis változatok egy nagy témára. Budapest, 1993, Gondolat.
